熟議はどこまで可能か(前篇)|鈴木寛+東浩紀

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初出:2013年01月31日刊行『ゲンロンエトセトラ #6』
前篇
 10月30日(月)、ゲンロンカフェにて、ZEN大学(仮称)(設置構想中)と株式会社ゲンロンが共同で運営する公開講座の第3弾を開催します。元参議院議員でZEN大学ではチェアマンに就任する鈴木寛さん、作家の乙武洋匡さんをお迎えし、学びたい人なら誰もが学べる「ユニバーサル教育」とZEN大学の取り組みについて語り合っていただきます。聞き手を務めるのは東浩紀です。
 イベントの開催を記念して、約10年前の2012年8月に行われた鈴木寛さんと東浩紀の対談の記録を掲載します。このときのテーマは、同年7月に公開された「新日本国憲法ゲンロン草案」。熟議をとおして日本はどのように変わることができるのか。当時の空気感とともにお楽しみください。
 10月30日に開催されるイベントは、以下のリンクより会場観覧チケット・当日の動画配信(アーカイブは来年4月末まで視聴可能)ともに購入いただけます。ぜひお申し込みください。(編集部)
 
鈴木寛×乙武洋匡×東浩紀 「君たちはどう学ぶか──少子化・AI時代のユニバーサル教育(と政治参加)」
URL=https://genron-cafe.jp/event/20231030/
 
東浩紀 こんばんは、東浩紀です。今日は『日本2.0』刊行記念番組第2弾ということで、参議院議員でいらっしゃる民主党の鈴木寛さんをお招きしました。鈴木さんには、僕がキャスターを務めている「ニュースの深層」というCSの番組に一度ゲストとしてご出演いただき、大きな反響を得ました。『一般意志2.0』(講談社)も深く読み込んでくださっているということで、一度ニコ生思想地図にもお呼びしたいと考えていました。

 鈴木さんは熟議を重んじる方です。他方僕は『一般意志2.0』で熟議の限界を指摘している。ですから今日はそこが争点になるかと思っていたのですが、鈴木さんは刊行間もない『日本2.0』の「新日本国憲法ゲンロン草案」(以下ゲンロン草案)もさっそくお読みいただき、長大なコメントもご用意くださいました。ですので、今日はゲンロン草案について、鈴木さんからの感想や批判なども伺いたいと思っています。どうぞよろしくお願いします。

鈴木寛 よろしくお願いします。

 さっそくですが、鈴木さんは、憲法審査会のメンバーでもあるんですよね。

鈴木 ええ、参議院憲法審査会の幹事を務めていますし、民主党憲法調査会の事務局長もやっていて、そしてゲンロン友の会の会員でもあります(笑)。

 ありがとうございます。そのような重責を担われている鈴木さんから見て、ゲンロン草案はどう映りましたでしょうか。

鈴木 この草案は、一度憲法審査会で議題に載せて本格的に検討しなくてはならないと思っています。

 本当ですか! 思わず背が伸びてしまいますが……。

鈴木 とにかく僕としては、日本国憲法を一刻も早くゲンロン草案へ改正したいくらいです。

 ええ! みなさん聞きましたか? いま、政権与党(当時)の、憲法改正にもっとも近い国会議員である鈴木寛さんご本人が、日本国憲法をゲンロン草案に変えたいと言ってくださいました! これは冒頭からたいへんなことになってきました(笑)。

いまの日本が抱えるガバナンスの問題点


鈴木 僕は22歳で通商産業省(当時)に入って、2001年から国会議員になってもう11年になりますが、ずっと長く霞が関や永田町にいると、「ここはなんとしても変えなければならない」と思う点がたくさん出てくるんです。特にこの国の統治機構には多くの問題があるのですが、それらの問題に対してこのゲンロン草案は見事に応えていると思いました。いま日本を停滞させているのはなんなのかをきちんと考え、かなり有効で完成度の高いソリューションを提供している。

 ありがとうございます。

鈴木 よく「いまの日本はダメだ」と言われますが、なぜダメなのかと言えば、1年に1回総理が交代しているからですよね。この20年間で総理を務めたのは14名です。これだけ頻繁に総理が代わるのは、やはり本人の資質だけが原因なのではなく、仕組みの問題でもあります。具体的に言うと、僕は日本国憲法の第59条だけでも改正すべきだと強く思っています。第59条には「衆議院で可決し、参議院でこれと異なった議決をした法律案は、衆議院で出席議員の3分の2以上の多数で再び可決したときは、法律となる」と書かれています。この3分の2というハードルが高すぎるがために、いろいろな問題を引き起こしてしまっているんです。

 参議院選挙は比例代表の占める割合が大きいので、単独政党が過半数の議席を獲得することは、構造的に難しいのです。つまり、衆議院と参議院のあいだで、ねじれは常態化せざるをえない。にもかかわらず現行憲法は、ねじれた状態を統治する方法について、十分な規定がなされていなません。特にネックになるのは予算です。現行憲法でも予算に関する議決は衆議院が優越すると規定されていますが、予算を通すためには予算案そのものだけではなく、予算関連法案と、赤字国債を出すための特例公債法案を成立させる必要があります。これらの法案が参議院で否決されると、衆議院で出席議員の3分の2以上が再度可決するしかない。これは現実的には不可能なので、結局予算が回らなくなる。これは国にとってかなり危機的なことです。

 昨年菅直人首相が退陣したのも、特例公債法案を参議院で通してもらうために自分の首を差し出したという側面が大きいわけです。そこまでしないと、国にとってもっとも重要な予算が成立しない。だから1年に1回首相が交代することになってしまう。日本国憲法第59条の「3分の2以上」を2分の1以上にする、少なくとも予算関連法案に限り2分の1以上でよいと定めるだけでも、こういった問題は発生しなくなります。

 なるほど。

鈴木 それからもうひとつの問題として、国政選挙が多すぎるということが挙げられます。2007年に参議院選挙があって、2009年に衆議院選挙、2010年に参議院選挙、そして遅くとも来年にはまた衆議院選挙があります。1年半に1回は国政選挙をやっているので、常に選挙前の状態になります。選挙前だからすべての議論の焦点は政局に集まり、いつまで経っても政策については議論できない。

「PDCAサイクル」という言葉がありますよね。Plan(計画)、Do(実行)、Check(評価)、Act(改善)の4段階をぐるぐると回していくことがマネジメントの健全なありかたです。しかしそれがきちんとできたのは、中曾根政権と小泉政権くらいで、あとの政権は、どれもプランの段階から先に進まない。1年では、前総理が作った予算を執行するだけで終わってしまい、自分が作った予算の執行を見届けずに退陣することになってしまいます。そうやってプラン→プラン→プラン……という連続が続き、評価も改善もなされていない。僕は衆参同日選挙を提案していますが、そうすれば国政選挙も3年に1回に減らせますから、PDCAのサイクルももう少しうまく回せるようになるでしょう。でももっと根本的なところには、さきほど言った日本国憲法第59条の問題があるし、そもそも二院制が本当に必要なのかも考え直さなくてはならない。そういったガバナンスの根本問題に対して、ゲンロン草案は明確な回答を与えていると思いますよ。衆議院と参議院それぞれの位置づけも実にはっきりしていますし。
 ゲンロン草案の要の部分をしっかりと指摘していただき、嬉しく思います。ご指摘のとおり、ゲンロン草案はまずは統治のオペレーションをどのようにうまく回すか、その部分に重点を置いた改正案になっています。ゲンロン草案では実質的な一院制を採用していて、いまの衆議院に相当する住民院がほとんどのことを決定できます。国民院すなわち参議院は、それに対するコンサルタントの役割しか持たない。

 ところでこの草案では、「国民」と並び「住民」という立場を憲法上で規定することによって、在日外国人の参政権を大幅に認め、さらに国民院ではもっとラディカルに、外国人ですら国民の支持があれば国民院議員になることができる、そんな提案をしています。その点についてはいかがですか?

鈴木 国民と住民をはっきり書き分けたことは、実に大事なポイントだと思います。いまの霞が関や永田町はとにかく、なにからなにまでドメスティックなんです。

 永田町には日本人しかいないからですね。

鈴木 そうです。むしろ、日本のほかの地域よりはるかにドメスティックだと言ってもいいでしょう。いまや農村に行けば、中国人の農家もたくさんあります。漁業もそうですね。いわゆる地方には、実はかなり外国人が住んでいます。会社にしたって、東証一部上場の企業だと、従業員の半分以上が外国人だったり、売り上げの7割が海外からだったりするのが当たり前です。上司や部下に外国人がいて、取引先や仕入先にも外国人がいるというのはほとんど日常の光景ですから、グローバリゼーションなんて当たり前。霞が関や永田町にいると、そういう肌感覚がわからない。僕がいま関わっている国立研究開発法人制度改革は、そのギャップを埋めようと思って立ち上げたものです。

 それはどういうものでしょうか。

鈴木 研究というのは本来グローバルなものですよね。ところが、いま日本にある研究機関の多くは独立行政法人なので、国の機関と見なされるため、役員につけるのが日本人に限られている。それでは話にならないので、内閣法制局に外国の研究者も役員になれるようにかけあってみたのだけれど、当然のようにダメと言われてしまった。だったら法律にきっちり書いてやろう(笑)と思って制度改革を試みて立法することにしたんです。

 たとえばドイツにあるマックス・プランク研究所★1は、世界でもっともパフォーマンスがいい研究機関のひとつですが、世界中の優秀なリサーチマネージャーやリサーチディレクターをどんどん呼んで理事に就任させたりしています。そうやってパフォーマンスを上げているわけです。日本のようなドメスティックな仕組みだと、若い研究者がおもしろいことをやろうと思っても、20年前に第一線だった老先生に判断されてしまい、なかなか学問を更新することができない。だからこそ外国人を入れて国際化するほかないと思っています。もちろんこれは研究開発に限らず、経済政策や産業政策についても言えることですね。

 いわゆる移民政策については、僕はどちらかと言うと慎重に進めたほうがいいという立場なんですが、政策について決定する人間は世界のことを広く知っていなくてはならないというのは当然のことです。そう考えると、ゲンロン草案に描かれているように日本が世界へと開かれれば、国会も含め政府のパフォーマンスのレベルは上がるのではないかと感じます。

革命後の世界を構想する仕事


 批判はありませんか。さきほどから絶賛の嵐が続いているのですが、それだと「ありがとうございます」としかお返事できないので……。

鈴木 それじゃあ、ちょっとこれから叩いていきましょうか(笑)。

 よろしくお願いします(笑)。現職の議員さんから見てゲンロン草案にはなにが不足しているのか、ご意見を伺いたいところです。

鈴木 ゲンロン草案はとてもよくできていると思います。しかし、「いい案ができました」というだけではダメです。ゲンロン草案を次の日本国憲法にしていかなくてはならない。

 はい。その点は、僕がいままさしく悩んでいるところでもあります。このゲンロン草案について、最初に取り上げていただいたマスコミは朝日新聞さんです。そのときも記者の方から「憲法を作って東さんはなにをしていきたいんですか?」と聞かれました。「これをきっかけに議論を盛り上げたい」と答えたら、「議論を盛り上げるだけで、実際に新憲法を制定すべく働きかけたりはしないんですか?」と問い返されました。その後も、似た質問を受けることはとても多い。

鈴木 申し訳ないけれども、僕は議論もそれほど盛り上がらないと思います。もちろん、一部の人のあいだでは盛り上がるでしょう。ガバナンスの機能不全のせいですごく迷惑をこうむっている人とか、その状況に苛立っている人たちは、ゲンロン草案に飛びつくはずです。しかし多くの人にとっては、こんな専門的な話をしてなにがおもしろいのか伝わらない。

 なるほど。

鈴木 憲法について議論を重ねながらそれを改正へとつなげていく主体を、専門用語で「憲法制定権力」と言います。しかし日本の歴史上、憲法は憲法制定権力がないままに成立してしまっています。明治維新では革命勢力がいましたが、彼らがそのまま日本国憲法を作ったわけではなく、明治6年の政変でのし上がった伊藤博文らが書きました。

 日本は、理想の国家像を抱いて革命を起こし、革命実現のあとで明確なビジョンをもった憲法を制定するという、西欧諸国のようなプロセスを踏んでいない。

鈴木 そう。フランスはそのプロセスを4、5回は経験しているし、ほかの国でも普通は1度や2度あるはずなんですが、日本はそれをやったことがない。それをやるにはどうすればいいかを考える必要があります。

 となると、まずは革命を呼びかけると……。

鈴木 静かな革命をね。

 「静かな」がつきましたね(笑)。

鈴木 たとえば1989年11月のベルリンの壁崩壊。あれは明確に革命ですよね。

 はい。

鈴木 しかしこの革命のおもしろいところは、いわゆる革命の志士がいないことなんです。フランス革命についてはいろんな人物の名前を世界史の授業で覚えさせられますが、ベルリンの革命をやったのはいったい誰なのかと聞かれても、誰も固有名詞を答えられないですよね? 同時期にルーマニアではチャウシェスクが殺されたりしましたが★2、ベルリンの場合は非暴力革命と言っていい。あえてその主役を挙げるなら、CNNなどの衛星テレビでしょう。コミュニケーションやメディアが変化したことで、革命が起こったわけです。革命はそれまで、暴力とコミュニケーションの両面に支えられて成立していたはずが、1989年のベルリンでは後者が一気に肥大化して、暴力的な側面がほとんど消えました。
 とはいえ、ルーマニアを例外として、革命の前後で権力者が連続していたケースも多かったと思います。冷戦構造は確かに祭りのような「静かな革命」で崩壊したけれども、それだけでは憲法制定権力は生まれなかったと言えませんか。

鈴木 いや、違います。ここには僕なりの革命の定義があって、革命とは支配者が代わることではなく、その国における価値の順番が入れ替わることだと考えています。少なくとも東ドイツでは、ベルリンの壁の崩壊によって価値の順番が変わった。つまり革命が起こった。そのあとで新しい憲法も作られているので、東ドイツからベルリンの壁を壊して西へ渡ってきた人たちは、紛れもなく憲法制定権力と言っていいでしょう。

 なるほど。この流れで伺いたいのですが、現在の官邸前デモ★3についてはどう思われますか? いまの定義だと、これも革命に含まれるでしょうか。

鈴木 官邸前デモについては、僕はまだ見きわめをつけられていないですね。いろいろと考えてはいるんですが。

 実は僕はかなり冷ややかに見ています。官邸前デモの特徴は、津田さん風に言えば「動員の革命」にありますね。ソーシャルメディアを活用した新しいコミュニケーションによって、たくさんの、そしていままでにない多様な人を動員できている。それはすばらしいし、このまま祭りが盛り上がりつづければ、現政権を退陣させることぐらいはできるかもしれません。けれども、その後になにをするのかと言うと、とくに答えがないのではないか。「大飯原発再稼働反対」という、実に単純化されたイシューに人が集まっているだけで、革命のあとどのような社会を作るか、作りたいかという価値観は必ずしも共有されていない。

鈴木 その点については、僕は役割分担があっていいのではないかと考えています。つまり、既存の秩序を壊す人たちと、その後で新しい秩序を組み立てる人たちは別々でいいのではないか。アラブの春★4にしてもジャスミン革命にしても、ソーシャルメディアによって引き起こされた革命は、まだその第1段階に留まっています。これからどういうかたちで新しい秩序が作られていくのかについては、まだまだ注目して見ていかなくてはならないでしょう。

 僕は、ものを壊すことよりも、むしろ壊れたあとのことを考えたいんです。『日本2.0』の巻頭言にも書きましたが、カタールで村上隆の「五百羅漢図」という全長100メートルの絵を拝見し、たいへん感動しました。というのも、100メートルの絵を作るには端的にお金がかかる。「五百羅漢図」は震災をテーマにした作品ですが、3.11のあとであれだけ巨大な絵画を制作することができたのは、以前からの蓄積によって、資金や組織が盤石に整えられていたからにほかならない。誰も東日本大震災が起こるとは思っていなかったし、村上さんが100メートルの仏教画を作るとは、本人だって予想していなかったでしょう。2000年代の村上さんは、むしろ守銭奴のように見られていた。しかしいまの時点で振り返れば、それらはすべてこの100メートルの絵を作るための準備でもあった。あの絵に接して僕が感動したのは、作品のクオリティに加え、むしろそのことがありました。大げさに言えば、これが人生というものなのかとも思ったんですね。妙な言いかたに聞こえるかもしれませんが、僕はいまは、将来来るかどうかわからない危機に向けて仕事をしなくてはならないと直感しています。ゲンロン草案を作ったのも、そういった思いのあらわれのひとつではあります。

鈴木 その気持ちはよくわかります。僕も、ゲンロン草案が出てきたことで、東さんとはいままで言わなかったことも含めて、ディープに語り合おうという気持ちになりました。もちろんいままでも東さんとは仲良しでしたが、ゲンロン草案のような革命後の世界を構想する仕事をしてくれたことによって、より深いレベルでの連帯の可能性を感じることができました。

 ありがとうございます。ゲンロン草案を発表したあと「東さんのことがようやくわかった」と言ってくださる方はたくさんいらっしゃって、とても嬉しく思っています。僕の中では、以前から国家や社会やコミュニケーションのありかたについてぼんやりとした理想があったんですが、それをうまくプレゼンテーションすることができなかった。今回は第一歩を踏み出せたと思っています。

「卒近代」の憲法


 ゲンロン草案に込めた理想の核は、「ストックとしての日本」と「フローとしての日本」の二元制です。日本はユーラシア大陸の東端に位置し、雑多なものが流れ着いて大量のストックとなるのと同時に、流行の移り変わりもとても速く、いろんなことをどんどん忘れていく国でもある。その矛盾こそが日本の歴史であり、そのふたつの側面が両立している国こそ、僕が夢見ている日本なんです。

鈴木 僕はゲンロン草案を読みながら、西田幾多郎の言う「絶対矛盾的自己同一」★5という概念を思い出しました。つまりゲンロン草案は、西田的憲法なのではないかと。

 なるほど。言われてみると納得するところもあります。天皇と総理の二元首制を採用している時点で「絶対矛盾」だし、でも日本という国はひとつだから「自己同一」である(笑)。

鈴木 僕はここ10年くらいずっと、「卒近代」の憲法を作りたいと考えていたんですよ。近代を超える「超近代」でも近代から脱する「脱近代」でもなく、近代をリスペクトしてきちんと修めたうえで卒業するという意味の「卒近代」。近代は大量生産、大量消費、大量廃棄の文明ですから、多くの思想家がすでに指摘しているとおり、物質至上主義によって人間性がひどく抑圧されている。しかし、だからといってすべてを元に戻すのではなく、近代的な部分と近代的でない部分が互いに矛盾しながらも共生するような、むしろ両者のあいだのずれがある種のダイナミズムを生んでいくような国であって欲しいと思っています。

 これは僕がよく出す例なんですが、僕たちは毎年お正月やお盆やお彼岸やクリスマスを、すべて大切にしていますよね。仮に1年間に200日くらい仕事をしているとすると、365日のうち200日は近代の価値観にどっぷり浸かっているにしても、他方で前近代の価値観を大切にしている時間もある。僕たちはそうやって違和感なく生活しているにもかかわらず、近代をめぐる議論はなぜか、近代を完全に徹底するか近代をまるごとリプレイスするかの二者択一に縛られている。その点が僕はずっと不満だったんです。

 結局のところ近代の歴史は、イギリスやフランス、アメリカからやって来た近代憲法が世界中に広まっていくプロセスと重なります。そして近代憲法の誕生から200年経った現在、閉塞感を感じているのは日本だけではない。世界中が行き詰まりはじめています。いま間違いなく、時代の転換点が到来しつつある。その人類史的な革命において、日本が、それも東浩紀およびその仲間たちが、先陣を切る大きなチャンスがここにある──僕はそういうロマンを持っています(笑)。
 そこまで言っていただけるとは! 本当にありがとうございます。

 いまご指摘いただいた近代との関係については、確かに僕なりにいろいろと考えています。そもそもこの国では、「日本は2000年来の天皇国家なのだから、前近代のままでよいのだ」と言う人たちと、「日本は近代国家にならなくてはいけない」と言う人たちの2種類が長く対立し続けてきました。両者を保守と革新と呼び換えてもいいですが、その両者の対立は実は相補的で、逆に現状維持しか生み出さないんですよね。その不毛さを解消するためには、対立しつつ互いを補うという関係そのものを、憲法の中で表現するしかないだろうと考えたんです。天皇と総理の二元首制というのは、要は前近代の原理と近代の原理の併用です。

 変な言いかたですが、もしこの国に前近代の土壌が本当に盤石に存在していたならば、わざわざその原理を憲法に書き入れる必要はなかったのかもしれません。ただ厄介なことに、日本人は明治以降、前近代の土壌のうえに近代の制度を採り入れようとしてきたにもかかわらず、敗戦によってそれらがまるごと無効化してしまった。だから、前近代と近代の融合状態をもう1回人工的に再構築しなくてはならないと思うんです。

 僕はもともと「ポストモダニズム」と呼ばれる思想を研究していましたが、一般に思われているのとは違い、ポストモダニズムの本領は近代を壊すことではなく、近代を相対化することにこそあります。だから、ポストモダニズムの思想を適切に応用すれば、前近代に戻るのでもなく、近代を絶対化するのでもない、本来は矛盾するはずの国家観や社会観がうまく共生できるようにレイヤリングできるのではないか──ゲンロン草案を作りながら、そんなことを考えたりもしました。

鈴木 そう、その前近代と近代のレイヤリングこそが、僕が「卒近代」という言葉で言いたかったことなんです。だからゲンロン草案を読んだときには僕も大いに納得するところがありました。(後篇へ続く)
 後篇は10月19日(木)に公開予定です。(編集部)

★1 ドイツのマックス・プランク協会が運営する、国内外の約80の研究所・研究施設につけられる名称。量子論の確立に寄与した物理学者にちなんで名づけられた。研究分野は基礎科学、生命科学、人文科学と多岐にわたる。外国籍の客席研究員が数多く在籍し、ノーベル賞受賞者を多数輩出するなど、ドイツの科学研究において重要な役割を担っている。
★2 1989年12月に起きたルーマニア革命において、当時の大統領チャウシェスクは、特別軍事法廷において大量虐殺と不正蓄財の罪で死刑判決を受け、即日銃殺刑に処された。その様子は各国メディアに公開され、世界中に配信された。
★3 毎週金曜日夜に千代田区永田町の首相官邸周辺で行われている、脱原発を訴えるデモ活動のこと。2012年4月より大飯原発の再稼働に反対する目的で開始され、再稼働直前の6月末から7月初頭にかけて、主催者(首都圏反原発連合)発表で各回15万人以上を動員した。抗議活動は2012年12月現在も続いている。
★4 2011年に起きた中東諸国における民主化運動のこと。1月に起きたチュニジアのジャスミン革命で23年にわたり続いたベンアリ政権が崩壊したことを発端とし、リビア、シリア、イエメンなどに波及した。反政府運動においてソーシャルネットワークが大きな影響を及ぼしたことから、「フェイスブック革命」などと呼ばれることもある。
★5 西田幾多郎が晩年に示したキーワードで、対立するふたつの概念が、対立関係にあるまま同一化することを示す。1939年には、『思想』第202号(岩波書店)に同名の論文が掲載された。
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鈴木寛

東京大学教授・慶應義塾大学特任教授 1986年東京大学法学部卒業。通商産業省、慶應義塾大学助教授を経て参議院議員(12年間)。文部科学副大臣(二期)、文部科学大臣補佐官(四期)などを歴任。教育、医療、スポーツ、文化、科学技術イノベーションに関する政策づくりや各種プロデュースを中心に活動。コミュニティ・スクール法制定、高校無償化、高等教育修学支援金創設などを実現。ウエルビーイング学会副会長、情報社会学会理事。

東浩紀

1971年東京生まれ。批評家・作家。東京大学大学院博士課程修了。博士(学術)。株式会社ゲンロン創業者。著書に『存在論的、郵便的』(第21回サントリー学芸賞)、『動物化するポストモダン』、『クォンタム・ファミリーズ』(第23回三島由紀夫賞)、『一般意志2.0』、『弱いつながり』(紀伊國屋じんぶん大賞2015)、『観光客の哲学』(第71回毎日出版文化賞)、『ゲンロン戦記』、『訂正可能性の哲学』、『訂正する力』など。
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