いまこそ「史論家」が必要だ──百田尚樹、つくる会、歴史共同研究再検証（後篇）｜呉座勇一＋辻田真佐憲＋與那覇潤

近代とポストモダンのねじれ

呉座勇一　「国民の物語」を考えるときに論点となるのは、他の国民の物語とどのように接続するかです。ここで触れておきたいのが、それぞれの両国政府が主導して2000年代に行われた「日中歴史共同研究」と「日韓歴史共同研究」です。 　日中歴史共同研究の座長をつとめられたのは北岡伸一さんです。彼はかつて、日本の研究者と中国の研究者とのあいだで最初からその目的や方法がすれ違っていて、まったく話が噛み合わなかったと語っていました。 　そこでこのような図を作ってみました【図1】。日本と中国・韓国の研究者たちのあいだにあったのは、「近代とポストモダンのねじれ」だったのではないかとの見立てです。  

亜インテリを受け止める

呉座　それでは、そうした「国民の物語」「国民の歴史」と大きく関わる歴史修正主義とどう対峙するかという話に入っていきましょう。これは、歴史学界があまりちゃんと取り組んでこなかったことが大きいのではないかと思っています。 

　歴史学界が歴史修正主義と戦う姿勢を見せるのは、近代史が中心です。とくにいわゆる「歴史認識問題」、南京大虐殺や従軍慰安婦といった問題に集中して、あとはスルーしがちなんですね。 

　スルーされた問題の典型例がいわゆる「江戸しぐさ」です［★3］。わたしが陰謀論や偽史といったものをどうにかしないといけないと思い始めたのは、じつはこの問題がきっかけでした。江戸しぐさは江戸時代の江戸っ子のマナーとして喧伝されたものなのだけど、史料的な根拠がまったくない。たとえば、江戸っ子はそもそもあまり傘をさす習慣がなかったのに、江戸では人とすれ違うときに傘を傾げる習慣があったと主張していた。また、江戸時代には腕時計なんてないのに、江戸っ子は時間厳守だったと言いだした。あげくは、そのような嘘が道徳の教科書などにまで載せられてしまった。しかし、そうした動きに歴史学者は反応しませんでした。江戸しぐさを批判したのは、原田実さんなど在野の研究者だけでした。 

　どうして歴史学者がこういう問題をスルーするのかといえば、権威主義があると思います。西尾さんの『国民の歴史』にはすぐに批判が出たのに、百田さんの『日本国紀』には批判が出にくいという違いは、結局は教科書が関わっているかどうかの違いです。つくる会のインパクトは、要するに「新しい教科書をつくる」というところにあったわけです。それは歴史学者たちの権威を脅かすものでした。だから批判にはすごく気合いが入ったし、そうでなければなにもやらない。 

　それに、もうひとつの権威主義として、素人を相手にするのは格が落ちるという発想もあると思います。つくる会のときもさすがに批判には動きましたけれど、会自体よりも、それに利用されていた網野善彦さんの学説のほうを批判した。つくる会に反応したのも、教科書というおれたちの領分が侵されるという話だったからであって、民間でなにが言われていようとスルーする。トンデモなひとたちを批判するのではなく、むしろ自分たちに近い研究者や書き手の批判に力を入れてしまう。ここで考えるべきなのは、こうした学界内部での潰しあいによっていちばん得をするのはだれかということです。 

辻田　学界から遠いひとのことは「刀の汚れ」のように思ってしまうのですよね。マトモに取り合って批判すると、格が下がると考えている。 

呉座　歴史修正主義と対峙するためにわたしが必要だと考えているのは、中間層を取り込むことです。正直なところ、歴史修正主義の「信者」をこちらに引き戻すのは無理です。でも、『日本国紀』はあきらかに「ちょっと日本史を学び直したい」というひとたちをターゲットに作っている。だからこそ教科書っぽい。そのような読者層をどうやって、歴史修正主義ではなく、歴史学の側に取り込むか。

厚みを増す新書、消えゆく座談会

辻田　その意味では、新書というフォーマットが大事な意味を持ちます。いまでは分厚い新書が相次いで出版されるようになりました。 

呉座　『応仁の乱』で実証主義ブームが始まったのかもしれませんが、わたしは素朴な実証主義のつもりであの本を書いたわけではありません。むしろ、『応仁の乱』のなかでは、第一次世界大戦に似ているといったことを論じています。そのまえに書いた『戦争の日本中世史』も戦後レジームの話をしているんです。 

與那覇　『応仁の乱』のヒットのあと、呉座さんが政治学者の細谷雄一さんと対談されています［★6］。そこで呉座さんが「細谷さんが使う国際政治史の概念でいうと、室町幕府はいわばウィーン体制ですね」と論じているところがおもしろかった。 

　鎌倉−南北朝期を主に扱う『戦争の日本中世史』では、いわば「室町日本の『国内ウィーン体制』」ができるまで、続く『応仁の乱』ではそれが破綻・自壊していく過程を描いていて、本来はワンセットなわけでしょう。しかしそういう抽象概念を書き込むと、日本の歴史学界では「実証的ではない。同時代の史料に見えない用語は使うな、安易に他の分野と比較するな」のように揚げ足を取られがちです。 

  

現代の史論家のために

呉座　いよいよ最後のトピックですが、評論家の不在について話したいと思います。歴史学の言葉だと「史論家」がいなくなってしまったということです。與那覇さんや辻田さんも憂えているところですが、どうすれば史論家は復活するんでしょうか。 

　存在感が大きかった史論家といえば、やはり司馬遼太郎です。山本七平に関しては與那覇さんが仕事をされている。半藤一利さんについては辻田さんが取材されていますから、今後書いてくださるのではないかと期待しています。 

　さらにさかのぼって、戦前の史論家たちを見ておく必要もあるでしょう。さきほど山路愛山の名前が挙がりましたが、山路にしても、そして徳富蘇峰についても、当時ものすごく広く読まれて影響を与えているにもかかわらず、歴史学界の「史学史」的な評価では低く見られがちです。 

辻田　戦争協力の影響が大きいのではないですか。 

呉座　そうです。山路愛山は日露戦争に際して内村鑑三と論争を行っていますが、「余は何故に帝国主義の信者たる乎」なとと、すごいことを書いています。それもあって、史学史的な研究では、民の立場から官を批判していたはずの山路や徳富がなぜ戦争協力の方向に転じてしまったのかという「転向研究」がなされがちでした。けれども彼らには戦争協力者だけではない側面もある。たとえば徳富の『近世日本国民史』は、司馬遼太郎にも大きな影響を与えています。彼らが書いたものは、三上参次などの東大の教授たちよりも、はるかに大きな影響をその後の日本人の歴史観に与えているんですね。やはりそこを見ていく必要があります。 

與那覇　戦前の「在野の歴史家」と言ったとき、マルクス主義ゆえに弾圧されて在野だったひとは戦後、きちんと注目されたんですよね。たとえば非合法時代の日本共産党きっての理論家で、官憲の弾圧で殺された野呂栄太郎です。 

呉座　彼は戦後のインテリから見れば軍国主義と戦った英雄で、後世に与えた思想的影響力は確かに大きい。でも同時代には徳富蘇峰のほうがずっと読まれていた。そういう社会的影響力を受け止めて、議論しなければならないという話です。 

　そして、いわゆるトンデモ系のひとたちをどう考えていくかということについても、もっと議論が必要だと思います。わたしは、たとえば井沢元彦さんはやはりトンデモ系なのかなとは思いますが、その立ち位置はおもしろいのですね。反中嫌韓的な主張が強く、特に嫌韓に関しては『マンガ 嫌韓流』を10年以上先取りしています。ところが、『正論』や『Will』などには寄稿していない。いまの保守論壇とは距離を置いたうえで、80年代の日本文化論を歪んだかたちで継承しているという、ある意味で特異な史論家だと思います。言っている内容はどうしようもないのだけど、彼が売れた理由や思想的な背景は検討に値するかもしれません。

辻田　歴史学がそこを潔癖に分割しようとするのは、啓蒙の発想も背景にあるのかもしれません。きちんと勉強すれば小説と歴史は区別できるようになるし、史実にも詳しくなるのだと。でもそれでブックリストばかりバーンと作っても、人々は仕事をしているし寿命がある。読む時間がなければ意味がない。 

呉座　やっぱり歴史学者は「すぐわかる」系をバカにしちゃうんですよね。わたしも歴史学者なのでしばしば苦言を呈してきましたが、一方でそういうものを読みたくなる一般読者の気持ちも理解できます。 

與那覇　おかしな話で本来、ポストモダンの思想では「人間の理性には限界があり、啓蒙だけで世の中を進歩させることはできない」と考えていたはずですよね。ところがポスト冷戦期には妙にピュアでアクティブなポストモダニストが大学や学界に出てきて、「啓蒙すれば既存の国民国家を超えられる！」みたいに張り切ってしまった面がある。 

辻田　進歩を信じる啓蒙主義と、人間の限界から始める保守主義という両極端のあいだのどこで妥協するか、ということを考えていかないといけません。 

與那覇　「完全な同意」と「完全な反対」しか存在しない問題というのはほとんどなくて、必ず物事には両者の中間があり、そこに働きかけることで初めて状況は変わっていくわけです。そうした変化の余地を提供してくれるのが、ほんとうは歴史を語ることの意義だと思います。 

呉座　こうやって集まって、長く喋るのも大事ですね。短い言葉に無理やり意味を込めてしまったり、逆にそこを切り取られたりすると、真意が伝わらない。 

辻田　そういう意味では、今日はまさに座談会的な時間を生み出せたのかもしれません。本日はどうもありがとうございました。 

  

本対談は、2022年1月14日にゲンロンカフェで行われたイベント「歴史修正と実証主義──日本史学のねじれを解体する」を編集・改稿したものです。